巴赫为大提琴写的六首无伴奏组曲历来是大提琴家的“试金石”，因为难度太高，有人甚至将之与巴赫小无并列，并称大提琴家和小提琴家的“噩梦”。

这些年来，大提琴家王健在国内外舞台演奏全套巴赫大无十几次，其独具一格的演绎，成了不少人心里的白月光。

距离王健上一次在上海演全套巴赫大无已经过去5年。当年，这个独奏会原本预期冷门，最终不仅2场音乐会销售一空，就连加座票亦被秒光，成为热议一时的话题。

时隔5年，1月12日-13日，王健在上海大剧院将再度奏响全套巴赫大无。

王健说，如果说交响乐像“小说”，巴赫大无就有点像“三字经”，“就这么几个字，你一下子听不懂，但你看进去的话，它的想象空间是无比宽广的，就因为它非常简洁，点到为止。几乎所有人都看得懂小说，但看得懂三字经的人不多，看懂了三字经，你会发现里面的学问不得了。”

大提琴家王健

追逐巴赫大无是一辈子的事

澎湃新闻：你最早接触巴赫大无是什么时候？

王健：应该是十岁左右，那时候开始学习这套作品，一个音一个音拉，慢慢拉熟了就有一种感觉。当时改革开放刚开始，我上学正好撞上这段时间，很多国外外宾、领导人会到上海音乐学院访问，我们这些专业比较好的小孩总会被拉出来表演。我们就演了很多次巴赫大无，当然不是全套，太小了，就拉了几首。

澎湃新闻：当时对这套曲子有什么概念吗？

王健：没什么概念，就觉得听起来很顺，很好听，就像你第一次吃到好吃的冰激凌，后来才理解它真正的含义。学艺术必须要有感觉，我当时虽然说不出它有什么美，但就是有感觉。

澎湃新闻：有人说巴赫大无就像巴赫小无一样，是大提琴家和小提琴家的噩梦，为何？

王健：首先它非常复杂、非常难。

弦乐器不管是小提琴还是大提琴，都是以旋律为主，都是模仿人声，是歌唱性的。但巴赫写这套作品，不光有歌唱，在和声、节奏、多声部对位等方面都非常复杂。巴赫当时惯用的乐器是管风琴，它是多声部的，所以他写出来的音乐非常有立体感，这对小提琴和大提琴就是一种挑战，因为我们的乐器基本不以多声部见长。钢琴是多声部的，双手下去有十个手指可以弹琴，我们用尽全身力量只能拉出一个音，所以技术上有很大挑战。

另外，这套曲子的渲染很少，非常纯净。

我们听的交响乐可能像“小说”，渲染了很多情感、情节。巴赫大无有点像“三字经”，就这么几个字，你一下子听不懂，但你看进去的话，它的想象空间是无比宽广的，就因为它非常简洁，点到为止，反而给你的想象留下更大空间。挑战在于，你必须有能力去想象。几乎所有人都看得懂小说，但看得懂三字经的人不多，看懂了三字经，你会发现里面的学问不得了，它会刺激你去探索，而不是告诉你怎么回事。

澎湃新闻：罗斯特罗波维奇曾说“这是自己60岁之前绝对不敢录制的作品”，并在64岁时录了一次巴赫大无，你怎么看？

王健：老罗毫无疑问是大提琴家中的泰斗，在我看来，有史以来没有人能超过他的演奏，他在我心中永远是最耀眼的一颗明星。

他说这句话让我们小辈无地自容，他都这么说了，我们哪还有脸来录这套作品。他是谦虚了。他说这句话，我们应该理解为他对这部作品很重视、很珍惜，因为它是所有大提琴家手里的宝贝，是我们藏在心底的。我看他二十岁已经录得很好了，他只是非常谦虚，不像我们狂妄自大。

澎湃新闻：是不是要有一定的人生阅历和积累，才能更好地解读这套作品？

王健：是的，越有人生阅历越能理解，但并不意味着年轻的时候就一无所知。人性里美好的火苗是天生就有的，就看你怎么去保护和维持火苗，这是非常重要的课题。音乐和艺术的作用，就是让人感受到心里这颗小小的美好的火苗。你能感受到这颗火苗，你会觉得人生还是很美好的。

澎湃新闻：2005年你就录制发行过巴赫大无，回过头看，怎么评价当时的自己？

王健：我不敢听，拉得太差了，只能说是皮毛上的理解。有些还可以，但从总体来说还是差得太远。这是无止境的。我们的能力几乎永远跟不上它的要求，你只能努力地追逐它一辈子吧，但问题是你还没追上它，你就该退休了。

澎湃新闻：所以你现在对它的理解和十几年前完全不一样了？

王健：不能说完全不一样，只能说比以前更丰富了，看出了不同角度，以前可能只看到正面、侧面、背面，现在可能在正面和侧面之间还看到一个侧面。

澎湃新闻：有机会的话会重录巴赫大无吗？

王健：我看大概不可能，因为我的知名度还没达到那个程度，现在你必须有网红式的知名度，才有机会录制唱片。现在很多唱片公司，卖的不是唱片，是照片，只看脸。唱片公司一个个都是帅哥美女，琴拉得好吗？不多，但是他们卖得动。不像老一代演奏家，有几个长得好看？

澎湃新闻：你主观意愿上会想再录一次吗？

王健：我是一个做减法的人，只要我还能拉琴，只要还有人听，我就非常知足了。非要强迫大家听我的音乐，没必要。

澎湃新闻：你曾说大提琴都是拉给自己听的，那你一般会在什么时候给自己拉巴赫大无呢？

王健：我们演的最多的是协奏曲，德沃夏克、埃尔加……每年要演很多次，当你不想练这些作品，但还想拉琴，肯定会拉巴赫，因为每一次拉得感觉都不一样，它给你搭了一个讲故事的框架，但是故事每次都不一样，可塑性非常强。

澎湃新闻：巴赫大无这么难，当在台上意识到自己拉错了，你的心情通常是怎样的？

王健：巴赫大无就算只差一个音，就跑到另一个门里，跑不回来了，完全散架了。这个心情是我们不愿意回忆的。你拉着拉着突然错了，天呐，你会想下一小节是怎么回事啊。就像做梦，你突然发现自己在悬崖上，你是往下跳，还是往回爬？没上过台的人是没法体会的。

只能说我们胆子比别人大一些。历史上很多大师因为演奏失误，比如忘谱了，受刺激了，就不上台了。里赫特（钢琴家）就出了好几次事故，后来弹音阶都放谱子，后半辈子弹琴都用谱子，和背谱没两样。

世界上没有任何大师敢说自己没出过错，也没人敢说自己不会忘谱。《纽约时报》首席音乐评论家最近就写了一篇文章讨论“到底需不需要背谱”，他认为完全没有必要，因为我们是听音乐而不是耍杂技，不像走钢丝绳，下面不放网有人才觉得过瘾。但我还是会要求学生，一定要背谱，不能偷懒，这样才有足够的熟练程度，就像上了保险带一样。

大提琴家王健

音乐不是技术而是心灵的交流

澎湃新闻：没有挫折的人可能做不了好的艺术家，因为艺术反映的都是人生的曲折，都是人生的甜酸苦辣，你一路走来似乎都很顺，有过巨大的挫折吗？

王健：很多音乐家并不完全是通过自己的经历来体会音乐的，你认识的朋友或你听到的故事，如果你是敏感的人，你都会有体会。人生的酸甜苦辣，从广义的角度来说都差不多，但每次说起来你还是会很感动，这就是人性的表现吧。

作为音乐家，我觉得最重要的是你必须要非常敏感，要很认真地体会这些情感，然后用音乐把它表达出来。好比同样的经历，有些人会有很深的感触，写出让你很感动的文章，总结出很让人感慨的体会，有的人生活很苦，但他一个字都说不出来，很麻木地就这么过去了。人是不一样的。

澎湃新闻：一个人的思想深度、言谈水准，和他的音乐水平是否直接挂钩？

王健：会不会说话不一定代表这个艺术家的演奏水平如何，有人演奏起来非常动人，但他不善于用语言来表达自己，两者并不具有直接的联系。

但我一直想提醒一些学生，音乐首先是要体会心灵中的感受，而不是一门技术，不是拿来显示自己能力的东西。它是心灵交流的工具。每次演奏时，你就要想，我一定要进入这个境界。好比，我们说起人生中最让自己感慨的、伤心的事，一定是几个好兄弟喝了一堆酒之后说起来。为什么人喜欢喝酒？就是为了畅所欲言，为了追求一个人和另一个人心灵的沟通。人与人需要沟通。音乐也是这种作用——你听到某段音乐，心灵突然打开了，你会觉得不孤独。有一些学音乐的孩子还不理解这个，他们演奏完全就是为了表现技能，没有努力进入这个境界。

我从小一直被人问，为什么拉琴时脸上苦大仇深，非常难看。我承认，但是没办法，有这个表情是因为我想进入这个境界，就像人想要喝醉一样，你不进入这个境界，你体会不到这种感受。马友友也是这种表情，他也在追求进入这个状态。所以说，进入境界非常非常重要。

澎湃新闻：你对教学是有兴趣的，什么时候会考虑带学生？

王健：我已经50岁了，还能拉多少年呢？60岁以后还是可以拉的，但我敢保证质量是会下降的。

我们的要求太高了，首先是音准，差一丝一毫都不行，别人可能不知道原因，但会不舒服，就好比颜色不对、衣服没穿对、纽扣纽歪掉。

还有身体机能的控制。弦乐是非常难的乐器。钢琴一个动作一个音就出来了，但我们制造一个音，双手有非常多“反人类”的动作。所以为什么学小提琴一开始会像杀鸡？没办法，必须先杀几年的鸡，才能发出声音来。我们发一个音已经很困难了，更别说一大堆声音了。所以弦乐演奏家的衰退绝对早于钢琴家，当然，我们可以比声乐艺术家坚持久一点，最好的是指挥啦，他们可以晃一辈子。

拉不动的时候，我肯定会做教学，还能干什么？但我要强调，真正能成为伟大演奏家的孩子是不多的。中国琴童4000万，能成为大师的没几个。这个火苗太珍贵了，他必须要有巨大无比的敏感，才做得出来，一般人能感受到，但是做不出来。偶尔碰到几个这样的天才，那是不得了的事情。

斯特恩（小提琴家）帮了很多人，老一代演奏家很多都是他培养出来的。我问他为什么花这么多时间培养年轻孩子，他说，这种才能太珍贵了，碰到了就有责任全力以赴把他培养出来，否则音乐的火炬接不下去。我希望以后有机会撞上这样的孩子。

澎湃新闻：你会怎么扶助这样的火苗呢？

王健：他一定要知道拉琴是干什么的。拉琴是心灵的交流，是修身养性。好比吃饭时喝茶，和茶道中喝茶是不一样的。在茶道里，你是通过味觉的仪式感，去感受更加高尚的东西。

为什么古典音乐很多东西流行音乐没法比？因为我们有仪式感。一个人走上台，孤单单往上一坐，大家都静心听他拉琴，这就是一种仪式感。

现代的中国文化非常缺乏仪式感。什么都是嘈杂，什么都是一大堆人，不讲究严肃，严肃甚至成了贬义词。这是很可怕的。一个文化不尊重“严肃”两个字，这个文化是没有价值的。

高等艺术必须要努力推广，这是可以从根本上提高国民素质的。为什么？喜欢艺术的人、对艺术有感觉的人，他一定是喜欢美的。对美有追求的人，他一定是对自己有要求的人。一个对自己有要求的人，他一定是在社会上负责任的人。但现在社会上很多人，对自己都不尊重，对美没有感觉。

澎湃新闻：不管是50岁生日大家给你送祝福，还是采访出来大家很自觉地转发，很多人发自内心地敬重你、喜欢你，你的人缘似乎特别好。

王健：非常幸运。你和亲密好友的人缘好，和大众的人缘好，原因是不同的，因为绝大多数人并不了解我。最主要的一点可能是，我喜欢简单，我反感装腔作势、不实事求是、浮夸。我认识的一些音乐家有这个毛病，比如耍大牌，这是没有信心的表现。音乐只要是你用心拉出来的，你总会有你的听众，没有必要期待所有人爱你，否则会很累。

做人的原则是，把自己做好，别人喜欢你那是你的福气，别人不喜欢你你也不用太在意。有些演奏家因为工作特征，就想征服所有人，我从来没有过这样的奢望，这也是不可能的。

澎湃新闻：到了现在这个阶段，你还有特别钦佩的大提琴家吗？

王健：当然有，比如罗斯特罗维奇，他把大提琴演奏的水准推向了新高度，而且给我们创造了这么多新作品。还有卡萨尔斯，他的演奏具有哲理性，非常让人震惊。近代有马友友，他为我们华人闯出了一片天地，等于一个德国人跑到中国唱京剧，而且居然在中国成为第一把手，太难了。没有他，华人音乐家在西方还要花很多努力站住脚。

澎湃新闻：年轻一辈的华人大提琴家，还没有人达到你和马友友这样的高度。

王健：肯定会有，这需要时间，而且会越来越多，越来越方便。

国外的演奏家主要是在自己的国家演出，他们有自己的音乐市场，当时的中国没有市场，我们只能在国外拼搏，竞争太大了。就像指挥家汤沐海曾说的，中国音乐家要在国外拿到同样的荣誉，必须比本地音乐家好出10倍，必须有压倒式的优势，才有可能和他们竞争。

这个时代已经过去了。中国现在有自己的市场了，有很多剧场，不停在演出，都是世界一流乐团。这太让人开心了。所以我现在的演出基本一半在国内，从十几年前开始，国内的演出越来越多。

澎湃新闻：未来不拉琴之后，除了教学，你还会干什么呢？

王健：除了拉琴和教学，我就希望多陪陪女儿，把她好好养大。我生女儿时年龄比较大了，不想看她孤单，所以现在就想把身体锻炼好。

如果她很喜欢学琴，我不会阻拦她，也不会逼她，就让她自己体会。当然我会全力以赴帮助她，但也要看她有没有天赋，如果觉得她没有天赋，我会跟她说的。

澎湃新闻：你觉得天赋会遗传吗？你的父母都是西安音乐学院高材生，父亲也是拉大提琴的。

王健：我不信。我觉得后天的熏陶肯定是有道理的，我女儿天天听我拉琴，熟悉是肯定的。但一个人对音乐本真的敏感，是偶然性的，是化学反应。最主要还是后天的熏陶。同样的两个孩子，在音乐家庭里长大的孩子，他对音乐的接受能力肯定比一般的孩子要强，这是后天的，不一定是先天的。